资深外交官和经济学家解开中美全面脱钩的曲折，表示应谨慎管理差异。
罗伯特·霍尔马茨于1969年开始在美国国家安全委员会工作，担任亨利·基辛格的高级经济顾问，并在1970年代初期重新建立与中国的关系中发挥了重要作用。1982年，霍尔马茨加入高盛，在那里工作了25年，并最终成为副董事长。
2009年，霍尔马茨被希拉里·克林顿任命为经济和能源事务副国务卿，期间他与许多国家进行了高级别的双边谈判，包括与多位中国高级官员的会谈。霍尔马茨于2013年成为基辛格咨询公司的副董事长，目前在耶鲁大学管理学院讲授课程。
这次采访首次出现在《南华早报Plus》上。要查看“开放问题”系列中的其他采访，请点击这里。
作为亨利·基辛格的高级经济顾问，您在1970年代初期重新建立美中关系中发挥了重要作用，这也是中国进入全球贸易体系的开始。美国国会对撤销中国享有超过二十年的永久正常贸易关系（PNTR）地位发出了许多声音。您认为当选总统唐纳德·特朗普会撤销这一地位吗？这对两国会产生什么影响？
预测特朗普在特定问题上的做法非常困难，但值得注意的是，国会中有多项法案也旨在撤销PNTR，而我们也不知道这些法案会有什么结果。
我的猜测是，国会将立法某些内容。问题是，是什么？如果它确实取消了PNTR，或者特朗普这样做，这将意味着美国将恢复到1990年代之前对中国的所有商品征收的关税。
换句话说，在20世纪中后期的几十年里，我们对中国的关税高于大多数其他国家。PNTR提供后，这些关税发生了巨大的变化，关税大幅降低。因此，如果PNTR被撤销，美国将回到之前的条款。
凭借您丰富的国际贸易经验，您认为即将上任的特朗普政府——在显要职位上有马尔科·鲁比奥、霍华德·卢特尼克和贾米森·格里尔等鹰派人物——会在关税方面对中国和世界其他地区造成重创吗？您认为北京的反应会是什么？
特朗普可能有两种基本可能性。一种是利用关税作为谈判杠杆，让其他国家改变美国不喜欢的政策。
另一种可能是他希望维持高关税，并将其保持一段时间。他可能相信，如果这样做，关税收入将显著增加政府收入，从而帮助支付他希望实施的减税和支出计划。
他可以通过撤销PNTR或提高对特定中国商品及其他一些国家商品的关税来实现，而不仅仅是撤销中国的PNTR。
暂时不谈PNTR问题，我们有几部分美国法律可以使总统提高关税——第201条、第301条、第232条。现任政府正在对计算机芯片启动第301条关税，并根据这些美国法律的规定保留了对中国的其他关税。
如果关税是为了施加杠杆，北京必须决定是否愿意配合特朗普的要求，以便取消或降低关税。如果关税是永久性的或维持很长时间，那么北京的反应可能会有所不同。
而且，北京必须决定是否要报复——他们之前这样做过——以及报复的程度。是通过提高关税，还是通过限制出口等其他方式？
“脱钩”的概念在口号上可能听起来不错……但实际上会给美国生产者和消费者带来很多问题。
特朗普会与中国展开全面贸易战吗？
特朗普看待关税的方式可能会不时有所不同。例如，他告诉加拿大和墨西哥，如果他们不消除芬太尼成分的进口或所谓的出口，并在墨西哥的情况下停止无证移民的流动，他将提高关税。因此，这些可能是暂时的，目的是作为一种强有力的杠杆。
这给了我们一个关于他可能对中国的想法的例子。他可能想要从中国获得一些东西。他可能会提高关税以施加杠杆来获得这些东西，在这种情况下，如果双方同意这一方向，可能会引发长期的谈判。
当前时代贸易谈判的挑战在于，它们越来越多地涉及技术，许多技术可能是“灰色地带”或双重用途——既有商业应用，也有军事应用。
而且，旨在商业目的的投资现在被认为也具有安全隐患，因此被基于这种怀疑而阻止。因此，怀疑和不信任对开放贸易和投资，尤其是与先进技术相关的交易形成了强大的抑制，导致谈判变得更加复杂，甚至在某些情况下变得不可能。
在美国，还有一些人担心关税增加会对他们或他们的企业产生影响。例如，这是否会导致报复，影响农民？或者如果你走进一家大型百货商店，想买的产品价格上涨，你会说这是你意想不到的事情。零售商将不得不支付更多，许多零售商可能会把关税金额转嫁给消费者。
因此，这不仅仅是他可能对中国施加的压力，但他也必须考虑到这里可能出现的政治反弹。关税总是会有一些二次和三次的影响，这在一开始是很难判断的。
在一段时间内，会发生两件事。一是从中国购买商品的公司可能会寻找其他国家进行采购。
或者如果中国的关税上升，导致从中国进口的价格上涨，而那些来自没有征收更高税的国家的同类商品价格保持不变，美国会不会对这些国家说你在逃避中国的关税，然后对这些第三国的商品征收同样的关税？这是关税倍增的风险。
此外，对于某些产品来说，由于对消费品或作为最终产品组件的中间商品征收更高的关税，也存在通货膨胀的风险。美国现在正在努力降低通货膨胀。由于更高的关税导致通货膨胀上升在政治上将非常不受欢迎，并可能导致联邦储备停止降低或提高利率。这将对股市造成伤害，并导致抵押贷款利率上升。特朗普非常关注市场发出的信号。
您认为特朗普会尝试与中国全面脱钩吗？这会帮助将工作岗位带回美国并巩固其制造业吗？
不太可能。如果美国真的“脱钩”，那将意味着限制所有贸易，包括食品的出口，比如大豆和其他在美国大农场社区种植的商品。或者它们可能会因其他国家的报复而受到限制。这些商品从中西部一直生产到加利福尼亚的中央山谷，每个州都有农民会受到影响。农业行业涉及很多人。我们还从中国进口大量医疗用品和药品的基本成分。我们也要脱钩吗？因此，脱钩也成为一个医疗问题。
如果我们“脱钩”，一家美国公司以前从中国购买中间商品，要么必须自己生产，要么在其他地方寻找（这些零件）。这并不总是容易。对于一些国家的人来说，脱钩的概念在口号上可能听起来不错——对我来说不是，但对一些人来说是。然而，实际上这会给美国生产者和消费者带来很多问题。脱钩是一种相互确保破坏的食谱，对我们两个国家和许多其他国家都是如此。
我们已经看到这一点在太阳能电池板方面。如果美国要消除或限制所有来自中国的太阳能电池板进口，脱钩的倡导者会说我们会在这里生产更多。但如果我们无法在这里生产它们或无法生产出足够的数量，那么你可能会保护行业的一个部分，但严重影响整体行业，因为它必须从其他国家获得组件或电池板。这些可能不可用或更贵。如果美国人因更高的关税被禁止从中国购买商品，而转向其他地方购买，这将减少与中国的贸易逆差，但不会改善美国的贸易平衡。
世界供应网络并不是那么灵活和顺畅。因此，有时获取组件会更困难。也许我们根本不在美国生产这些组件。也许我们确实以更高的价格生产它们。一些公司会增加就业机会，而另一些公司则会失去就业机会，但几乎所有人的成本都会上升。
因此，可能会有一系列潜在的替代方案，你需要多方比较。你必须看看其他国家，了解他们生产产品的能力、速度，以及他们在交付方面的基础设施有多好。中国的基础设施非常出色。并不是每个国家都有那种基础设施，或者有技术工人来生产这些产品。
由于高关税，一些公司将选择在美国生产。因此，针对该产品将在美国创造新的就业机会。但经济运作的方式是，当你做一件事时，另一件事就会发生。
如果由于高关税而导致价格上涨，这意味着人们在其他方面的支出将减少，这可能会对其他行业造成伤害。或者根本无法在这里获取该产品，因为美国公司并不生产它，其他公司也没有生产。一些公司会受益，但肯定会有一些公司和许多消费者遭受损失。
另一个问题是——对一些公司的好处是否超过了对消费者的成本？消费者将没有那么多钱去购买其他公司生产的商品。
你认为全球秩序正在发生范式转变吗？你如何设想未来五到十年美国和中国的定位？
这两个国家在权力投射方面存在内在竞争，能够在世界各地扩大军事存在。同时也会出现竞争政治影响力的问题。随着新国会和新总统的上任，某些领域——尤其是技术领域——的紧张局势可能会加剧，因为中国在许多领域取得了重大进展，并且以快速的速度推进。
很多技术领域的东西可能是双重用途或处于灰色地带。因此，从经济角度来看，这可能非常重要，但也可能具有重大的军事意义。这将引发我们两国之间的争议问题，并导致对贸易和投资的更多相互限制。
另一方面，当特朗普上任时，我们两国领导人有望花更多时间在一起；他和习近平主席可以并且应该定期会晤以讨论这些问题。如果两国领导人及其他高级官员定期会面，影响力大、受人尊敬的商界或前政府官员也如此，那么我们就可以稳定这种关系。
我们的领导人和这些团体可以确定我们在医疗挑战解决方案方面有双赢机会的领域。中国和美国都有极其优秀的医生和研究人员。中国生产大量医疗药物。美国和中国的医生及研究人员有着成功合作的历史。
频繁召开这样的会议是重要的，因为我们两国之间目前最大的差距不是贸易差距，而是信任差距。我们的总统有机会聚在一起来弥补这一差距。更广泛地说，私营部门和政府官员也需要聚在一起，试图找出稳定关系的方法，寻找我们可以共同利益的领域。实现成功将是复杂和困难的。这需要双方付出大量努力才能实现。我们许多人致力于尝试，而不是让事情恶化。但成功需要双方的可信承诺。
你参与了1970年代和1980年代在基辛格领导下的多个中东外交倡议，包括1973年阿以战争后的“穿梭外交”。中国正在与中东国家建立更紧密的关系。中国是否打算通过经济发展在该地区扩展其影响力？你认为中国能否取代美国在中东的地位？
中国正在利用其经济关系在世界其他地方，包括中东，建立更紧密的政治关系。这并不令人惊讶，因为它的大量石油来自该地区。中国是一个与许多国家进行贸易的大经济体。
与此同时，美国与该地区许多国家的关系可以追溯到1940年代。它们仍然将美国的大型海军舰队视为保障其安全的重要因素。只要美国自身仍然是这些国家在该地区的可靠合作伙伴，并保持有效的外交关系，美国将是首选的盟友和合作伙伴。
人们普遍认为，中东国家希望美国在场，并希望美国是一个可靠的国家。我认为，中国或其他国家要能够发挥美国所扮演的安全或外交角色并不容易。
中国和俄罗斯在乌克兰战争爆发前不久宣布了“无上限伙伴关系”，两国的双边贸易关系也得到了强劲发展。特朗普表示需要达成协议以结束战争，您认为未来几年中，中俄之间会出现不同的动态吗？
目前很难知道这一点。特朗普会如何处理与俄罗斯的关系——他是否会试图强迫谈判或妥协，要求乌克兰放弃他们的领土——我们对此没有答案。此时此刻，很难知道他想做什么。
鉴于特朗普对乌克兰战争和北约的立场，欧盟可能会有哪些反应？如果特朗普重返白宫，我们会看到欧盟与中国在经济和地缘政治方面有不同的互动吗？
美国与欧洲国家之间关于中国的讨论很多。大家普遍担心中国在某种程度上支持俄罗斯，尽管这并不像北朝鲜那样派遣军队。但人们仍然对俄罗斯和中国之间的亲密关系感到担忧。
在某些圈子里，人们对中国的立场感到惊讶和失望，中国一贯坚持不干涉他国内政的原则，却如此接近并支持俄罗斯——一个侵略并占领邻国领土的国家。
中国可以在促使俄罗斯达成建设性协议并放弃其占领的领土方面发挥非常有帮助的作用。这在欧洲和美国都会受到热烈欢迎。但强迫乌克兰把领土交给俄罗斯将是对俄罗斯侵略行为的奖励，这对世界秩序将是非常有害的。正如前面提到的，中国有一个长期的原则，即国家不应干涉他国内政。美国基本上也同意这一点。
俄罗斯在另一个国家的行为，我们已经很久没有看到这样的事情发生了。美国和中国在未来世界秩序的细节上可能存在分歧。但我们都希望有一个稳定的世界秩序，如果国家可以单方面侵略他国并占领他们的土地，这种秩序是无法实现的。
您曾担任与印度、中国、欧盟和巴西的双边委员会共同主席，并主导了几次G8和G20峰会的筹划。您认为金砖国家集团能否发展出独立的支付系统？如果实现，这将如何影响美国在全球贸易体系中的地位？
金砖国家有能力使用金砖货币，特别是人民币，作为贸易结算工具。人民币在这方面的使用越来越多。我认为任何金砖货币在短期内都不会成为与美元竞争的储备货币。要成为储备货币，必须具备完全可兑换的货币。而许多金砖货币并不是完全可兑换的。
中国仍然希望控制其货币。我不确定中国是否希望在这一点上拥有完全可兑换的货币，因为中国的经济运作方式与美国非常不同。
您需要有管理可兑换货币的经验。不能仅仅让它可兑换。您需要在国内有能够管理可兑换货币经济的机构。
一些金砖国家确实有可兑换货币，但它们没有足够大的资本市场来吸引全球金融机构。有些国家拥有庞大的资本市场和熟练的金融专家和银行家，比如中国，但没有可兑换货币，并且在这个阶段可能不想要可兑换货币。因此，我认为在短期内这并不太可能，尽管美国联邦储备委员会和中国人民银行，以及中国财政部和美国财政部在全球金融问题上有着良好的关系，并密切合作。
印度——现在人口超过中国，面临老龄化社会——在未来五到十年内会成为中国的严重经济竞争者吗？它有潜力超越中国吗？
印度确实在经济上取得了很大进展。例如，它有一个蓬勃发展的制药行业，在这个行业中，它与中国和美国竞争。它的技术部门也在不断增长，但尚未达到美国的水平，也尚未达到中国的水平。但它正在变得越来越有竞争力。
印度在加强其技术能力方面走过了很长的路。但很少有国家具备中国或美国所拥有的广泛竞争优势。我认为，在接下来的十年左右，两个主要的技术竞争者将是美国和中国。但印度在某些领域有潜力成为一个强大的竞争者。
十年或十五年后，印度无疑将成为世界上前三个竞争力强大且规模庞大的国家之一。一些较小的国家，如以色列、瑞士和爱尔兰，也有潜力在特定领域变得更具竞争力。但中国和美国拥有的是广度和深度。印度具备广度，并且开始发展深度。
在奥巴马政府期间，您帮助实施了国务卿希拉里·克林顿的“经济国家战略”政策，以支持美国企业和海外出口。经过15年，面对严峻的美中贸易关系，是否已做够工作以实现这些目标？特朗普政府会帮助改善这种情况吗？
特朗普政府肯定会旨在保护美国的商业、工业和就业。拜登在这方面也非常积极，向人工智能、芯片和量子技术投入资金。30或40年前是太空竞赛，现在是技术竞赛。这支持了技术的工业革命。
技术将是21世纪的石油。例如，新技术越来越多地用于医疗、制造和科学目的。早期阶段的研究需要政府支持。一些公司需要政府支持。美国和中国现在正朝着政府与私营部门合作的方向发展。
我们有不同的系统，我们的系统不会变成你的系统，你的系统也不会变成我们的系统。我们必须认识到，双方都无法改变对方的系统。中国将尽其所能利用其系统来创造更多增长和先进技术。中国必须处理过度政府控制人工智能（AI）而不妨碍创新的问题。另一方面，政府控制是中国体制的重要组成部分。因此，它必须决定正确的平衡。美国也必须在创新和监管之间找到正确的平衡。
中国人是务实的。在国际上，关于人工智能需要进行同样的建设性对话。美国有其人工智能训练的技术，中国也将拥有其人工智能训练的技术。它们的训练方式可能不同。一些达成的规则对于这一技术的有序发展将是重要的。
我认为我们不应抱有这样的幻想，即解决我们两国之间的分歧会很容易。但如果我们想要一个稳定的世界，就必须以某种方式解决这些分歧，以防止重大冲突、对抗、干扰和分裂。如果我们开始制造对抗，或者系统开始分裂，这将对双方造成极大的干扰，其他国家也会被卷入其中。
中国的经济刺激措施能否帮助提升外国投资者的信心？您对中国未来的经济增长怎么看？它仍然是美国企业的重要市场吗？
中国市场对美国企业仍然非常重要。但许多美国商人——他们以前经常去中国——现在去得不多了。人们对政府在他们业务中可能扮演的角色表示担忧。一些从中国采购大量原材料的公司现在正在寻找替代方案。但有些公司仍然对其在中国的业务和关系高度承诺。
一些首席执行官告诉我，他们失去了一定程度的信心。他们不确定中国政府对外国公司的意图是什么。他们也不确定美国政府是否会鼓励或阻碍美国公司在中国投资或开展业务。因此，双方都在对这种关系是否会像以前那样充满活力、热情和动态产生疑虑。
并不是说首席执行官不喜欢中国。他们想在那里做生意。那是一个拥有非常优秀人才的大市场，但他们不再拥有以前的那种信心。如果这种信心能恢复，将需要很长时间。如果能恢复，也不会很快，双方都需要付出很多努力。
如果我们把一切都视为零和游戏——你赢我输，我们赢你输——我们将无法进行良好的合作。
您在1970年代处理过全球能源危机。在可再生能源开发和脱碳方面，中国和美国如何能够在当前地缘政治形势下合作？
下一届政府将会发生什么？我不知道。我希望我能告诉你。但坐下来讨论一下，我们有共同的目标，这将非常有用。我们无法避免处理地缘政治局势，因为如果局势恶化并对抗，几乎没有其他可能性。但如果信任和相互理解得到改善，其他事情是可能的。
当然，基于一些共同目标，我们应该能够在技术、信任和新想法上合作，以实现更好、更清洁的空气和水。例如，煤的高效燃烧和太阳能，这是中国一直在有效推进的。
我们能否合作以维持稳定和平的关系，扩大市场和技术传播，使美国和中国人民受益？
中国一直在研发新型太阳能电池板。美国公司能否从中受益？如果我们把一切都视为零和游戏——你赢我输，我们赢你输——我们将无法进行良好的合作。
同样，我们正在研究的技术可以用于共同利益，也可以用于非常消极和危险的结果。我们需要选择一到三个领域并取得进展，这将有助于稳定关系，重建一个互利共荣、稳定的世界秩序。在现在和未来几十年里，必须付出大量的共同努力才能做到这一点。
原文链接：https://www.scmp.com/economy/global-economy/article/3294274/kissinger-acolyte-robert-hormats-how-china-us-can-narrow-their-trust-gap?module=feature_package_2&pgtype=homepage
